Κείμενα

ΧΑΡΙΤΟΣ: Είμαστε και απόψε εδώ στην ΕΡΤ μαζί με τον Αντώνη Αλαφογιώργο, σʼ έναν διαφορετικό χώρο, όχι στο στούντιο αλλά στο γραφείο του Πρωθυπουργού, του κυρίου Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα, ευχαριστούμε για την αποδοχή της πρότασής μας για τη συνέντευξη αυτή.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι το όφειλα στους τηλεθεατές και στον ελληνικό λαό.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Είμαστε εδώ ένα εικοσιτετράωρο μετά τη συμφωνία η οποία επετεύχθη χθες στις Βρυξέλλες, δύο εβδομάδες μετά την τηλεοπτική συνέντευξη που είχαμε μαζί σας στο στούντιο της ΕΡΤ, εκείνη τη φορά, και νομίζω ότι οι συνθήκες τόσο σε διεθνές επίπεδο είναι μερικώς διαφοροποιημένες απέναντι στην Ελλάδα, αρκετά διαφοροποιημένες στο εσωτερικό της χώρας, τουλάχιστον στο πολιτικό σκηνικό, έτσι όπως διαγράφεται και διαμορφώνεται αυτή τη στιγμή την οποία μιλάμε. Να ξεκινήσουμε από τις Βρυξέλλες. Να ξεκινήσουμε από τη συμφωνία με την οποία επιστρέψατε. Είναι μία συμφωνία η οποία σας ικανοποιεί προσωπικά σε σχέση με το τι θα μπορούσαμε να φέρουμε πίσω, τι θα μπορούσαμε να περιμένουμε, τι θα μπορούσατε εσείς να φέρετε πίσω από τις Βρυξέλλες ή ήταν απλά μία συμφωνία που μας επεβλήθη ως μονόδρομος για την παραμονή μας στο ευρώ;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χαρίτο, σήμερα θέλω να πω μόνο αλήθειες. Θα μιλήσω τη γλώσσα της αλήθειας και δεν ωραιοποιώ τα πράγματα. Η χθεσινή ημέρα, η προχθεσινή νύχτα, ήταν μια νύχτα κακή για την Ευρώπη. Δεν ήταν μια νύχτα που θα τη θυμούνται οι ευρωπαίοι πολίτες το επόμενο διάστημα, θεωρώντας ότι γίνανε βήματα επιστροφής της Ευρώπης στις αξίες της αλληλεγγύης, της δημοκρατίας. Το αποτέλεσμα της Συνόδου Κορυφής των 19 και του Eurogroup ήταν ένα αποτέλεσμα μιας πίεσης ισχυρής προς μία χώρα και έναν λαό που δημοκρατικά έχει εκφραστεί να προσεγγίσει τις επιθυμίες των πιο οικονομικά ισχυρών πολιτικών δυνάμεων στην Ευρώπη. Αυτή είναι η αλήθεια. Σε συνθήκες χρηματοπιστωτικής ασφυξίας και εκβιασμού με δύο εναλλακτικές λύσεις πάνω στο τραπέζι: Τη συμφωνία με αυτούς τους όρους ή την άτακτη χρεοκοπία, την έξοδο από το ευρώ. Βεβαίως, υπήρχε και μια τρίτη εκδοχή, η εκδοχή Σόιμπλε, που δεν ήταν η άτακτη χρεοκοπία, αλλά η συμφωνημένη έξοδος από το ευρώ. Θα πω αργότερα γιʼ αυτό. Όμως, η ουσία είναι πως ο τρόπος με τον οποίο επιχειρήθηκε να αντιμετωπιστεί η στάση της ελληνικής κυβέρνησης τους πέντε τελευταίους μήνες, αλλά και η ετυμηγορία του ελληνικού λαού στο δημοψήφισμα, ήταν μια στάση και ένας τρόπος που δεν τιμά τις παραδόσεις της δημοκρατικής Ευρώπης.

Εν τούτοις, από την άλλη πλευρά, οφείλω να ομολογήσω ότι δεν ήταν μια εύκολη υπόθεση για όλους, δεν ήταν μια εύκολη υπόθεση και για τους 18 συναδέλφους μου. Προσπάθησα, με όση δύναμη ψυχής είχα, να διεκδικήσω όσα περισσότερα μπορούσα, μέχρι στις 9 και μισή το πρωί, από τις 4 το προηγούμενο απόγευμα. Πήραμε μια συμφωνία η οποία έχει σκληρές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Όμως, δεν έχει το απόλυτο αδιέξοδο που είχα μπροστά μου, που είχα στα χέρια μου όταν έπαιρνα το τελεσίγραφο από το Eurogroup στις 25 του Ιούνη. Στις 25 του Ιούνη έπαιρνα σκληρές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και πέντε μήνες ζωής, 18 περίπου δις για πέντε μήνες και μετά ξανά συζήτηση για νέο μνημόνιο. Τώρα έχω το αποτέλεσμα που έχω, να το αναλύσουμε εάν θέλετε, σε σχέση με τις μεταρρυθμίσεις και τη δημοσιονομική προσαρμογή. Από την άλλη, όμως, για να απαριθμήσουμε και τα θετικά, έχουμε 82 δις ευρώ, κάλυψη όλων των μεσοπρόθεσμων δανειοδοτικών αναγκών της χώρας για την επόμενη τριετία και σαφή δέσμευση ότι το αμέσως επόμενο διάστημα θα υπάρξει και αναδιάρθρωση του χρέους από το 2022 και μετά. Δηλαδή, ντεφάκτο αναδιάρθρωση του βραχυπρόθεσμου χρέους μέχρι το 2022 και δέσμευση ότι μέσα στο 2015 θα έχουμε τη συζήτηση για την αναδιάρθρωση και του ΄22 και μετά. Ταυτόχρονα, 35 δισεκατομμύρια ευρώ για επενδύσεις. Νομίζω ότι αυτά τα τρία είναι ένας συνδυασμός, δηλαδή εξασφάλιση των βραχυπρόθεσμων αναγκών, ανακεφαλαιοποίηση τραπεζών, ώστε να καταστούν απολύτως ασφαλείς οι καταθέσεις των πολιτών, 25 δις, εξασφάλιση βραχυπρόθεσμων αναγκών, επενδυτικό πρόγραμμα 35 δις, εμπροσθοβαρές το περισσότερο από αυτό, συν την αναδιάρθρωση του χρέους από το ΄22 και μετά, είναι ένας συνδυασμός που μπορεί να καταστήσουν, εάν επιτευχθεί επιτυχώς και αυτό θα το ξέρουμε όταν κλείσει η συμφωνία, δεν έχει κλείσει ακόμα, που μπορεί να καταστήσει ως γεγονός χωρίς επιστροφή την πιθανότητα το ότι ξεφεύγουμε από το Grexit. Και άρα να αντισταθμίσει τις υφεσιακές τάσεις που θα δημιουργήσουν τα σκληρά μέτρα και να δώσει μια προοπτική επαναφοράς των επενδύσεων στην Ελλάδα και ανάκτησης της εμπιστοσύνης των αγορών.

Συνεπώς, είχαμε μια σκληρή και εκδικητική στάση από τους εταίρους, που δεν συνάδει με τις παραδόσεις της Ευρώπης, είχαμε μια συμφωνία δύσκολη και κακή σε ορισμένα σημεία, όμως, με μια προοπτική να ξεφύγουμε από την κρίση. Αυτή είναι η πραγματικότητα, δεν θέλω να ωραιοποιήσω τίποτα, προσπαθώ ως αντικειμενικός κριτής να πω τα πράγματα με το όνομά τους.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Πρωθυπουργέ, πήραμε ένα καινούργιο μνημόνιο, τριετές. Είπατε για 82 έως 86 δισεκατομμύρια, με υφεσιακά μέτρα άμεσης απόδοσης για την οικονομία, αύξηση του φόρου στις επιχειρήσεις, υψηλό ΦΠΑ, αλλαγές στο ασφαλιστικό, οι οποίες είναι εις βάρος των ειωθότων μέχρι τώρα. Πιστεύετε ότι είναι ένα ισορροπημένο μνημόνιο το οποίο φέρατε μέσα;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατʼ αρχάς, να απαντήσω σε σχέση με τις υφεσιακές τάσεις. Μέχρι τώρα, τα τέσσερα τελευταία χρόνια, είχαμε προσαρμογή 4% κάθε χρόνο. Συνολικά, τα τέσσερα τελευταία χρόνια 16%. Η προσαρμογή που έχουμε τώρα θα είναι 1% τον χρόνο. Σαφώς ηπιότερη δημοσιονομική προσαρμογή, δεν υπάρχει αμφιβολία γιʼ αυτό. Τα μέτρα είναι 7,9 δισ. ευρώ σε βάθος τριετίας. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό θα δημιουργήσει υφεσιακές τάσεις, αλλά δεν μπορεί να συγκριθεί το υφεσιακό μείγμα των προηγούμενων προγραμμάτων, με το υφεσιακό μείγμα του προγράμματος συμφωνίας που φέραμε εμείς εδώ. Είναι σαφώς αυστηρό στις διαρθρωτικές αλλαγές, οφείλω να το ομολογήσω, αλλά σε ό,τι αφορά τη δημοσιονομική προσαρμογή, είναι ήπια η δημοσιονομική προσαρμογή με βάση τα δεδομένα. Μην ξεχνάτε ότι η χώρα ήταν υποχρεωμένη από το προηγούμενο πρόγραμμα να έχει πρωτογενές πλεόνασμα, μέσα στο 2015 3% και το 2016 και μετά 4,5%. Ενώ εμείς τώρα έχουμε την υποχρέωση να φτάσουμε το 2018 στο 3% και όχι, όπως αρχικά λέγαμε, 1% το 2015, 2% το 2016, 3% το 2017, αλλά μέχρι το 2018 ομαλά, όσο καταφέρουμε, να φτάσουμε το 3%. Συνεπώς, σε ό,τι αφορά τα δημοσιονομικά είναι σαφώς ηπιότερη η προσαρμογή. Δεν κόβονται μισθοί και συντάξεις, άρα δεν συνεχίζεται η λογική της εσωτερικής υποτίμησης.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Εμμέσως, όμως, με τους φόρους και τον ΦΠΑ δεν…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως, αυξάνεται ο ΦΠΑ, είναι γεγονός. Μειώνεται, όχι μισθοί και συντάξεις, να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, η αγοραστική αξία. Βεβαίως, και αυτό είναι ο παραλογισμός της πολιτικής που μας επιβάλλεται. Ενώ, σε όλους τους τόνους, τους εξηγούμε ότι το πρόβλημα με τον ΦΠΑ στην Ελλάδα είναι πρόβλημα εισπραξιμότητας. Δεν είναι να αυξήσουμε τους συντελεστές. Όταν αυξάνουμε τους συντελεστές, μειώνεται η εισπραξιμότητα και θα το δούμε. Παρʼ όλα αυτά, όμως, ήταν η πολιτική της πυγμής και της επιβολής. Παράλογο, κατά την άποψή μου, να αυξηθεί ο ΦΠΑ στην εστίαση, διότι περί αυτού πρόκειται, η αλλαγή στον ΦΠΑ είναι η αλλαγή στην εστίαση, το άλλο παραμένει τουρισμός και εστίαση. Αυξάνεται ο τουρισμός από το 6% στο 13% και η εστίαση από το 13% στο 23%. Αυτή είναι η αλλαγή και είναι παράλογα και τα δύο. Αυτή, όμως, η προσαρμογή είναι ηπιότερη από την προσαρμογή της περικοπής σε μισθούς και συντάξεις. Σε ό,τι αφορά τις συντάξεις, δεν έχουμε μείωση συντάξεων, έχουμε κατάργηση των πρόωρων συνταξιοδοτήσεων…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Αύξηση ηλικίας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα τα πω. Έχουμε κατάργηση των πρόωρων συνταξιοδοτήσεων, αύξηση του ορίου ηλικίας στα 67. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι είναι μέτρα που τα είχαμε αποδεχθεί κι εμείς. Και τα είχαμε αποδεχθεί διότι δεν θεωρώ ότι είναι προοδευτική πολιτική η πολιτική του να στέλνεις κάποιον με σύνταξη στα 45 του και τα 50 του. Αντιθέτως, προοδευτική πολιτική είναι να έχεις κοινωνικές παροχές. Δεν είναι ορθολογικό να στέλνεις τις μητέρες 15 χρόνια νωρίτερα στη σύνταξη. Είναι ορθολογικό και κοινωνικά ορθό και σωστό να της δίνεις δύο χρόνια άδεια κύησης.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Με ελλειμματικά ταμεία, όμως, Πρωθυπουργέ;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακριβώς, αυτό ήθελα να πω, ότι εδώ τα θέματα του συνταξιοδοτικού ήταν θέματα που είτε είχαμε τρόικα είτε δεν είχαμε τρόικα θα έπρεπε να τα αντιμετωπίσουμε. Συνεπώς, ας τα αφήσουμε στην άκρη αυτά. Θα έπρεπε να αντιμετωπίσουμε το ασφαλιστικό. Το ασφαλιστικό μας πρόβλημα είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα είτε είχαμε ξένους να μας επιβάλλουν είτε δεν είχαμε ξένους. Όταν τα ταμεία έχουν υποστεί αυτήν την τρομακτική καταστροφή από το PSI που έχασαν 25 δις, πρέπει να βρούμε πόρους να τα στηρίξουμε. Και για να βρούμε πόρους να τα στηρίξουμε πρέπει οι έλληνες πολίτες να έχουν τη δυνατότητα με τις ασφαλιστικές τους εισφορές, άρα να δουλεύουν μέχρι τα 67 για να στηριχτούν και ταυτόχρονα…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Η ανεργία να ανεβαίνει, ωστόσο;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Εάν ανεβαίνει η ανεργία πάμε σε περαιτέρω ύφεση, πώς θα …

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως, μεγάλο πρόβλημα αυτό. Ένα πρόβλημα, λοιπόν, για τα ασφαλιστικά ταμεία είναι το ότι κουρεύτηκαν με το PSI και χάσανε 25 δισεκατομμύρια και ένα δεύτερο τεράστιο πρόβλημα είναι η ανεργία. Η ανεργία, όταν έχεις 27% επίσημη ανεργία, έχεις έλλειμμα πόρων προς τα ασφαλιστικά ταμεία. Άρα, το μεγάλο στοίχημα για να σωθεί το ασφαλιστικό είναι η εξεύρεση νέων πόρων και η επιστροφή στην ανάπτυξη που θα μειώσει την ανεργία στη χώρα μας. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Υπάρχουν περιθώρια εγγυήσεων, υπάρχει…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να πω και κάτι άλλο σε σχέση με το ασφαλιστικό, για να μην αφήσουμε τίποτα να πέσει κάτω σήμερα. Προσωπικά θεωρώ ότι η επιλογή του να ενισχυθούν οι ασφαλιστικές εισφορές προς όφελος των κλάδων υγείας, επίσης είναι μια προοδευτική πολιτική. Διότι πρέπει να βρούμε τρόπο, πρέπει να βρούμε τρόπο να στηρίξουμε τα ασφαλιστικά μας…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Αν, όμως, ο συνταξιούχος, πάει στο 6% Πρωθυπουργέ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν πάει στο χρέος, όμως.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Πάει στον συνταξιούχο.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν κόβεται η σύνταξη για να πάει στο χρέος, όπως γινόταν μέχρι σήμερα, που μειώθηκαν 40% οι συντάξεις. Και δώσαμε μάχη γιʼ αυτό. Και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι δώσαμε μάχη, προκειμένου να μην μειωθούν οι συντάξεις, να μην μειωθούν οι συντάξεις των χαμηλοσυνταξιούχων. Θυμάστε τις αρχικές προτάσεις της τρόικας ποιες ήταν. Ήταν να καταργηθεί το ΕΚΑΣ και να μειωθεί…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Θα καταργηθεί το ΕΚΑΣ, όμως.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα αντικατασταθεί το ΕΚΑΣ από το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα και θα αντικατασταθεί το 2020. Άρα, έχουμε περιθώριο μέχρι τότε να έχουμε βγει από την κρίση, τα τρία αυτά χρόνια, να έχουμε βγει από το νέο πρόγραμμα και να μπορέσουμε να στηρίξουμε τους χαμηλοσυνταξιούχους. Δεν θέλω, επαναλαμβάνω, να ωραιοποιήσω τίποτα, αλλά στο θέμα των συντάξεων νομίζω ότι καταφέρνουμε να διατηρήσουμε τον πυρήνα των συντάξεων αλώβητο. Να μην έχουμε μείωση στους μισθούς και τις συντάξεις και αυτό είναι σημαντικό. Έχουμε, όμως, πολλά άλλα αρνητικά. Μπορώ να απαριθμώ μέχρι αύριο.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Και τη ρήτρα μηδενικού ελλείμματος….

ΧΑΡΙΤΟΣ: Δηλαδή, στο διάστημα αυτό, στον ορίζοντα των τριών ετών που περιγράψατε, Πρόεδρε, θα πάμε με μέτρα όπως είναι…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος δεν καταργείται. Η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος θα επανεξεταστεί μέχρι το τέλος του 2016, όταν θα φέρουμε τη συνολική μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό και σʼ αυτό το πολύ κακό κείμενο που φέραμε από τις Βρυξέλλες, παρʼ όλα αυτά αναγράφει μέσα ότι εάν βρεθεί ισοδύναμο μέτρο, θα γίνει δεκτό. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό; Αντί να επανέλθει η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος, μπορεί να αυξηθούν οι εισφορές των εργοδοτών, ενδεχομένως. Υπάρχουν οι εναλλακτικές. Άρα, μην λέμε πράγματα που δεν ισχύουν, να λέμε τα πολλά αρνητικά που έχει, μην προσθέτουμε κι άλλα αρνητικά.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Άρα, για να δούμε να αφαιρούνται ή να ελαφρύνονται τα όποια μέτρα υφεσιακού χαρακτήρα, μπορεί να υπάρξει, είναι τα ισοδύναμα σε αυτό το διάστημα της τριετίας ή υπάρχουν κάποιες άλλες εγγυήσεις μέσα στη συμφωνία;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η μόνη ρήτρα που υπάρχει για να… Κοιτάξτε, είναι απολύτως σαφές ότι η χώρα θα πρέπει να κινηθεί, διότι παίρνει 82 δισ. ευρώ, θα πρέπει να κινηθεί στο πλαίσιο το δημοσιονομικό που ορίζει αυτή η συμφωνία, δεν υπάρχει αμφιβολία γιʼ αυτό.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Αλλιώς δεν τα παίρνουμε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Από εκεί και πέρα, όμως, είναι απολύτως σαφές ότι η δημοσιονομική προσαρμογή, επαναλαμβάνω, είναι τέτοια που μπορεί να δώσει τη δυνατότητα να έχεις, επειδή είναι πολύ χαμηλότερη απʼ ό,τι τα προηγούμενα χρόνια, να έχεις τη δυνατότητα πιο σύντομα, όχι άμεσα, δεν μπορώ να υποσχεθώ κάτι άμεσα διότι η οικονομία αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε άσχημη κατάσταση, μπορεί, όμως, και το ελπίζω αυτό, ότι σε ένα χρονικό διάστημα εύλογο, όταν η οικονομία θα έχει επιστρέψει σε αναπτυξιακούς ρυθμούς, με δεδομένο ότι η προσαρμογή, επαναλαμβάνω, είναι ήπια, να έχεις τη δυνατότητα να συλλέγεις έσοδα, να έχεις περισσότερους πόρους προκειμένου να αναδιανέμεις με δικαιότερο τρόπο. Όχι να δίνεις το πρωτογενές, το περίσσευμα του υπερβολικού ούτως ή άλλως πλεονάσματος, στις δυνάμεις ασφαλείας, όπως έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση, αλλά να στηρίζεις αυτές τις κοινωνικές κατηγορίες που πράγματι έχουν πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη. Και νομίζω ότι εκεί πρέπει να αναπροσανατολιστεί πια ο χαρακτήρας και το νόημα μιας προοδευτικής και κοινωνικής προσέγγισης διακυβέρνησης. Αυτά είναι τα πλαίσια τα σκληρά, αλλά μέσα σʼ αυτά τα σκληρά πλαίσια υπάρχουν δυνατότητες για αναδιανομή, υπάρχουν δυνατότητες για πολιτικές αναδιανομής, υπάρχουν δυνατότητες και πρέπει να στοχεύσουμε στην καταπολέμηση της διαφθοράς και της φοροδιαφυγής, για να εξοικονομήσουμε πόρους, υπάρχουν δυνατότητες και πρέπει να κατανείμουμε δίκαια τα βάρη, να σταματήσουν αυτοί που όλα τα προηγούμενα χρόνια εσκεμμένα δεν ήταν στο στόχαστρο των κυβερνήσεων και δεν πληρώνανε, να πληρώσουν. Και υπάρχει και η δυνατότητα και εκεί πρέπει να δώσουμε το βάρος, να στηρίξουμε δομές αλληλεγγύης, ώστε αυτοί οι συνάνθρωποί μας που πλήττονται από αυτά τα μέτρα που μας επιβάλλονται, τα οποία δεν ήταν στην πρόθεσή μας και δεν τα πιστεύουμε, αλλά υπάρχουν τρόποι να δημιουργήσεις τις δυνατότητες να στηρίξεις αυτές τις κοινωνικές κατηγορίες που βάλλονται περισσότερο.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δυο εβδομάδες πριν που είχαμε βρεθεί ξανά σε μια συνέντευξη, η απάντησή σας στο ερώτημα εάν θα αποδεχτείτε ένα μνημόνιο ήταν: «εγώ δεν είμαι Πρωθυπουργός παντός καιρού».

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το ερώτημα που μου είχατε θέσει ήταν «τι θα κάνετε αν χάσετε το δημοψήφισμα» και απάντησα ότι εγώ δεν είμαι παντός καιρού. Όταν ένας Πρωθυπουργός χάνει ένα δημοψήφισμα, δεν μπορεί να παραμείνει. Εγώ λοιπόν σας λέω, αυτή τη στιγμή, ότι αναλαμβάνω πλήρως τις ευθύνες μου και για λάθη και παραλείψεις και για την ευθύνη της υπογραφής σε ένα κείμενο που δεν πιστεύω και είμαι υποχρεωμένος όμως να υλοποιήσω. Και δεν θα δραπετεύσω από τις ευθύνες μου. Δεν θα δραπετεύσω από τις ευθύνες μου διότι αυτό που προέχει τούτη την ώρα είναι να διασφαλίσω, τουλάχιστον, ότι η χώρα και τα λαϊκά στρώματα δεν θα διακινδυνεύσουν μια τεράστια οικονομική καταστροφή. Ότι δεν θα καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα και δεν θα χαθούν οι καταθέσεις των πολιτών. Ότι δεν θα μείνει έρμαιο η χώρα και ακυβέρνητη. Θα φτάσω μέχρι εκεί, δεν θα δραπετεύσω από τις ευθύνες μου και θα προσπαθήσω να υλοποιήσω το πολιτικό μου σχέδιο, σε βάθος τετραετίας, με βάση τις υπάρχουσες συνθήκες, γιατί αυτή είναι σήμερα η Ευρώπη. Και πιστεύω ότι η Ευρώπη έχει περιθώρια να αλλάξει, παρά το ότι ήταν μια ήττα για την Ευρώπη ότι έγινε, θεωρώ ότι ρίξαμε μια σπορά. Και αυτή η σπορά, κάποια στιγμή, θα βγάλει καρπούς.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Είχε πει ο Πρωθυπουργός την προηγούμενη φορά ότι δεν μπορεί να υπηρετήσει οποιοδήποτε μνημόνιο.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι βεβαίως, μα για αυτό πήγα σε δημοψήφισμα. Όχι Κύριε Αλαφογιώργο, κάνετε λάθος. Είχα εξηγήσει στον ελληνικό λαό γιατί πάω σε δημοψήφισμα. Και αν θέλετε, μπορείτε να με κατηγορήσετε για πολλά πράγματα, μπορείτε να με κατηγορήσετε, ενδεχομένως, ότι είχα αυταπάτες, ότι αυτή η Ευρώπη μπορεί να νικηθεί, ότι η δύναμη του δίκιου μπορεί να κερδίσει τη δύναμη των τραπεζών και του χρήματος. Δεν μπορείτε να με κατηγορήσετε όμως ότι είπα ψέματα στον ελληνικό λαό. Λίγες μέρες πριν τις κάλπες του δημοψηφίσματος είπα στον ελληνικό λαό ότι δεν κάνω δημοψήφισμα για να βγάλω τη χώρα από το ευρώ, αλλά για να ενισχύσω τη διαπραγματευτική δύναμη και να φέρω συμφωνία σε 48 ώρες. Αυτό είπα στον ελληνικό λαό. Και είπα: η συμφωνία για μένα θα είναι καλύτερη με βάση δυο χαρακτηριστικά. Τι βάζαμε σε ψηφοφορία στην κάλπη; Βάζαμε τα προαπαιτούμενα – δυστυχώς τα προαπαιτούμενα δεν έχουν αλλάξει προς το καλύτερο, πρέπει να είμαι απόλυτα ειλικρινής – και βάζαμε και το χρηματοδοτικό πλαίσιο. Τι μας έδιναν; Και γιατί πήγα σε δημοψήφισμα; Μας έδιναν 18 δισεκατομμύρια για πέντε μήνες και μετά ξανά διαπραγμάτευση για νέους όρους για τα επόμενα χρήματα που θα ήμασταν αναγκασμένοι να πάρουμε μέσα σε πέντε μήνες και διαπραγμάτευση, γιατί δεν δίνει κανένας χρήματα χωρίς προαπαιτούμενα – ξανά νέα προαπαιτούμενα. Δηλαδή, πριν από δέκα μέρες είχαμε το απόλυτο αδιέξοδο. Τώρα δεν έχουμε αυτό. Τώρα έχουμε μια δύσκολη συμφωνία, όπως μας την έδιναν και την προηγούμενη φορά. Έχουμε όμως – και επαναλαμβάνω μην το υποτιμάτε – εξασφαλισμένες χρηματοδοτικές ανάγκες, σε περίοδο τριετίας, ισχυρό επενδυτικό πρόγραμμα και αναδιάρθρωση του χρέους, που μπορεί να δώσει μια προοπτική.
ΧΑΡΙΤΟΣ: Αναφερθήκατε στο δημοψήφισμα. Εξακολουθείτε σήμερα να πιστεύετε μετά από 8-9 μέρες που έχουν περάσει, ότι το δημοψήφισμα ήταν η ορθή επιλογή που έπρεπε να καταλήξουμε; Και επίσης, μήπως το δημοψήφισμα τελικώς ήταν αυτό το οποίο οδήγησε στα capital controls και στην τραπεζική αργία, κάτι το οποίο ανέφεραν αρκετοί ξένοι;

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Μήπως ήταν ένα πολιτικό λάθος κ. Πρωθυπουργέ τελικά;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι το γεγονός ότι έφτασα τα πράγματα στα άκρα, το έφτασα μέχρι εκεί που δεν πάει, έτσι; Δε νομίζω ότι υπάρχει κανένας που να θεωρήσει – αντιθέτως μπορεί να με κατηγορήσουν πολύ ότι το παρατράβηξα. Κανείς πιστεύω Έλληνας πολίτης, ξένος και Ευρωπαίος και η παγκόσμια κοινή γνώμη μας παρακολουθεί, δεν μπορεί να μου καταλογίσει ότι δεν έκανα ότι μπορούσα, σε αυτή την υπόθεση. Όλα όσα θεωρητικά είχαν διατυπωθεί για το που μπορεί να φτάσει μια χώρα, εμείς τα κάναμε, προκειμένου να διεκδικήσουμε ότι καλύτερο. Και στάση πληρωμών έγινε προς το ΔΝΤ και διεκδίκηση μέσω της λαϊκής δύναμης δυο φορές έγινε, όχι μόνο στις εκλογές. Και εν πάση περιπτώσει φτάσαμε ακόμη και έξω από το πλαίσιο του προγράμματος προστασίας, το οποίο ήταν η απόφαση του Eurogroup μόλις ανακοινώσαμε το δημοψήφισμα. Θέλω εδώ να είμαι ειλικρινής. Όταν αποφάσισα το δημοψήφισμα, είχα την πεποίθηση και την αίσθηση ότι θα μας δοθεί η απαιτούμενη παράταση, την οποία είχα συζητήσει μάλιστα με τους Ευρωπαίους ηγέτες…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Και το πολιτικό κεφάλαιο να το ξοδέψετε σε διαπραγματεύσεις…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Υπήρξε μια εκδικητική στάση από την πλευρά των εταίρων μας στην απόφαση να οδηγήσουμε στην ετυμηγορία του ελληνικού λαού. Στην πορεία επανήλθα στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης, όταν είδαν όμως ότι υπάρχει πιθανότητα να κερδίσει το ΝΑΙ, γιατί μη γελιόμαστε δίναμε μια μάχη εμείς και όλο το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, όλοι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας, η ευρωπαϊκή ηγεσία έλεγε το δίλημμα είναι ευρώ – δραχμή. Όλο το παλιό πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα, σχεδόν όλο το μιντιακό τόξο…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Δεν το λάβατε αυτό υπʼ όψιν;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όταν, λοιπόν, είδαν ότι μπορεί να κερδίσει το ΝΑΙ – πήρα ρίσκα εκεί κ. Αλαφογιώργο. Στη ζωή και τη πολιτική πρέπει να παίρνεις ρίσκα και να παραδέχεσαι και τις ήττες, όταν έρχονται – είπαν σταματάει η διαπραγμάτευση, πρώτα δημοψήφισμα μετά συζητάμε. Όταν κέρδισε το ΟΧΙ, ξαφνικά ενώ μας έλεγαν ότι το δημοψήφισμα ήταν ευρώ-δραχμή, το ξέχασαν και μπήκαν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Η αλήθεια είναι ότι μπήκαν με στόχο να δημιουργήσουν την εντύπωση ότι η κυβέρνηση και ο ελληνικός λαός χάνει, δεν κερδίζει. Θέλω όμως να μιλήσω για το βάθος του χρόνου, διότι αυτή είναι η αίσθηση σήμερα στην παγκόσμια κοινή γνώμη, ότι υπήρξε – κάποιοι τα έγραψαν στα διεθνή ΜΜΕ, δεν τα λέω εγώ – εικονικός πνιγμός, σταύρωση, πραξικόπημα, δείτε σήμερα τον ευρωπαϊκό και διεθνή Τύπο. Πιστεύετε ότι αυτό, όσο αφορά το πολιτικό αντίκτυπο πέρα από το αίσθημα που έχει ο κάθε Έλληνας πολίτης σήμερα, θα είναι επωφελές για αυτούς που ασκούν την ηγεσία της Ευρώπης σήμερα και την πολιτική τους στρατηγική; Η πολιτική ηγεμονία δεν κερδίζεται ούτε με εκβιασμούς, ούτε με την ισχύ. Η πολιτική ηγεμονία κυρίως σε οικοδομήματα, όπως το ευρωπαϊκό, κερδίζεται μέσα από την πειθώ, μέσα από την προσπάθεια συμβιβασμών. Νομίζω, λοιπόν, ότι η προχθεσινή ημέρα για την Ευρώπη θα είναι ημέρα- σταθμός. Οι πέντε μήνες που πέρασαν για την Ευρώπη, θα είναι σταθμός. Έχουμε ρίξει βαθιά το σπόρο της δημοκρατίας και της αξιοπρέπειας και θα φυτρώσει στην Ευρώπη. Η λιτότητα και η σκληρή πολιτική της λιτότητας σε λίγο καιρό από σήμερα, δεν θα είναι μονόδρομος. Και οι ρωγμές έχουν ξεκινήσει. Σήμερα όμως, η σκληρή πραγματικότητα για την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό, είναι ότι επιβλήθηκε με ένα σκληρό τρόπο, ως μονόδρομος για την Ελλάδα για τα επόμενα χρόνια.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Αναφερθήκατε σε δημοσιεύματα του ευρωπαϊκού Τύπου. Θα σας θυμίσω ένα ακόμα και αν δεν κάνω λάθος είναι από τους Financial Times, το οποίο ανέφερε ότι ο Έλληνας Πρωθυπουργός επιχείρησε να θέσει και να λύσει το ευρωπαϊκό πρόβλημα, υπερεκτιμώντας τις δυνάμεις τις δικές του και της χώρας του.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό το είπα και εγώ πριν από λίγο. Ότι υπερτίμησα την δύναμη της ισχύος του δίκιου ενός λαού και της αντίδρασης που θα υπήρχε από την άλλη πλευρά απέναντι στην ιδρυτική αξία της Ευρώπης, που είναι ο σεβασμός στη Δημοκρατία, στη δημοκρατική επιλογή και στην εθνική κυριαρχία. Ποιό είναι το μήνυμα που μας δίνουν σήμερα οι εταίροι μας; Το μήνυμα που μας δίνουν σήμερα είναι ότι στις χώρες οι οποίες είναι σε πρόγραμμα δεν έχει νόημα αν θα γίνονται εκλογές. Και αυτό είναι πολύ σκληρό μήνυμα για την Ευρώπη. Αλλά επιτρέψτε μου να σας πω και το εξής: Η σύγκρουση αυτή, από την πλευρά των εταίρων, δεν αφορά μια σύγκρουση 18 χωρών απέναντι σε μια. Αναδείξαμε πράγματι το πολιτικό πρόβλημα και άρα αναδείξαμε και μια υφέρπουσα σύγκρουση, με βαθιά ιδεολογικά και πολιτικά χαρακτηριστικά για το μέλλον της Ευρώπης. Πριν από μια εβδομάδα σχεδόν, ήμουν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και εκεί συνειδητοποίησα πόσο βαθιά είναι η ρήξη και ο διχασμός μέσα στην Ευρώπη. Όχι για την Ελλάδα. αλλά για το μέλλον της Ευρώπης. Από τη μια μεριά, το Λαϊκό κόμμα, οι χριστιανοδημοκράτες, οι συντηρητικοί που θέλουν μια Ευρώπη δυο ταχυτήτων και μια Ευρωζώνη δυο ταχυτήτων, που θέλουν να βαθύνει ακόμα περισσότερο αυτή η διαίρεση Βορρά – Νότου και να συνεχίσουμε σε αυτό το σκληρό μονόδρομο της λιτότητας. Και από την άλλη, όλες οι υπόλοιπες δυνάμεις – δεν λογαριάζω σε αυτούς τους ακραίους εθνικιστές οι οποίοι, στο τέλος – τέλος, έχουν την ίδια άποψη που έχει και ο Σόϊμπλε, την άποψη της εξόδου, του Grexit- από το φάσμα της σοσιαλδημοκρατίας, τους Πράσινους ως την Αριστερά, υπήρχε η αντίληψη ότι φεύγει η Ευρώπη με τις εξελίξεις στην Ελλάδα, από τις βασικές της ιδρυτικές αξίες. Και πιστεύω ότι αυτή η πολιτική σύγκρουση να πάρει σάρκα και οστά, το επόμενο διάστημα.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Λένε στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ ότι επρόκειτο περί πραξικοπήματος η πίεση που ασκήθηκε στον Έλληνα Πρωθυπουργό, για να ρίξουν και εσάς και την κυβέρνησή σας και να αποσταθεροποιήσουν τη χώρα. Ακούσαμε – δεν θα πω ονόματα στελεχών- εσείς τα συμμερίζεστε αυτά, ότι απέξω επιχείρησαν πραξικόπημα, με τον τρόπο τους βέβαια εναντίον της ελληνικής κυβέρνησης;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ΄ αρχάς να σας πω ότι δεν το λένε στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, ήταν σε όλο τον ευρωπαϊκό Τύπο σήμερα. Εγώ θέλω να σας πω το εξής: είμαι βέβαιος ότι θα ήταν ιδιαίτερα χαρούμενοι – κάποιοι, όχι όλοι- αν αυτή η κυβέρνηση αποτελούσε παρένθεση, αν αυτή η κυβέρνηση έπεφτε.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Όπως; Μιλάτε μόνο για το εξωτερικό ή και για το εσωτερικό;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλά, για το εσωτερικό δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά μιλάω για το εξωτερικό. Είναι βέβαιο ότι κάποιοι σκληροί συντηρητικοί κύκλοι στην Ευρώπη.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Θέλει η Μέρκελ δηλαδή να ρίξει την κυβέρνηση μας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι δεν είπα αυτό. Είπα όμως ότι κάποιοι σκληροί συντηρητικοί κύκλοι στην Ευρώπη. Είδατε τη σύγκρουση, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ήταν εμφανές. Είδατε το μένος με το οποίο καταφέρονταν εναντίον μου οι συντηρητικοί βουλευτές του ΕΛΚ. Είναι προφανές ότι δεν αισθάνονται καλά με την ύπαρξη μιας κυβέρνησης διαφορετικής από αυτό το πλαίσιο το οποίο έχουν συνηθίσει στην Ευρώπη, στην Ελλάδα. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρξουν στο μέλλον και άλλες κυβερνήσεις τέτοιες, για να αρχίσει να αλλάζει η Ευρώπη. Είναι πάρα πολύ κρίσιμο το γεγονός ότι έχουμε εκλογές στην Ισπανία το φθινόπωρο και μπορεί να υπάρξει και άλλη μια τέτοια κυβέρνηση. Και είναι και μεγάλη η ευθύνη μας να παραμείνουμε ως τότε, να μην κάνουμε το χατίρι σε αυτούς που θέλουν να τελειώσουν με την εναλλακτική επιλογή στην Ευρώπη. Να μην κάνουμε το χατίρι σε όσους μηχανεύονται και επεξεργάζονται σχέδια, ώστε να είναι παρένθεση αυτό το εγχείρημα στην Ελλάδα.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Μήπως έφτασαν τελικώς κοντά σε αυτό που περιγράφετε ότι κάποιοι επιχείρησαν να πετύχουν, δηλαδή στο να ρίξουν αυτή την κυβέρνηση;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως, έφτασαν κοντά και δεν έχει τελειώσει ακόμα.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Άκουγα νωρίτερα να περιγράφετε τα μέτρα τα οποία θα κληθεί αύριο το Κοινοβούλιο να ψηφίσει, εννοώ να νομοθετήσει. Διαβάζω δηλώσεις στελεχών σας από την Αριστερή Πλατφόρμα, οι οποίοι πλέον κατηγορούν την κυβέρνηση ότι έχει απολέσει το αριστερό της πρόσημο. Μιλούν για το πρώτο αριστερό μνημόνιο, όλα αυτά συγκλίνουν στο ότι υπάρχει τελικώς μια διάσπαση στο εσωτερικό του κόμματός σας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χαρίτο, εγώ θα κάνω ότι περνάει από το χέρι μου προκειμένου να διατηρήσω τον ΣΥΡΙΖΑ ενιαίο και την Κοινοβουλευτική του Ομάδα ενιαία. Από εκεί και πέρα, ο καθένας έχει την πολιτική ευθύνη να συνειδητοποιήσει ποιο πολιτικό σχέδιο υπηρετεί. Αν υπηρετεί το πολιτικό σχέδιο της ενότητας και της διατήρησης της αριστερής κυβέρνησης ή το πολιτικό σχέδιο αυτών που θέλουν να τη ρίξουν. Αυτό είναι σαφές. Από εκεί και πέρα, θέλω να σας πω κάτι. Κάθε φορά παίρνεις κάποιες επιλογές, ανάλογα με τις δυνατότητες εναλλακτικής που έχεις μπροστά σου. Είναι προφανές – οτι εγώ δεν θα βγω να πω στον ελληνικό λαό ότι αυτό που σας φέρνω είναι ένα success story, αυτή είναι η διαφορά με τους προηγούμενους. Μας έλεγαν ότι τα μνημόνια είναι ευλογία και ότι αν δεν υπήρχαν οι ξένοι θα έπρεπε να τα κάνουμε μόνοι μας. Εγώ λέω ότι αυτή είναι μια πολιτική η οποία δεν είναι ορθή. Δεν μας βοηθάει. Και μέσα σε αυτά τα σκληρά πλαίσια κάναμε ότι μπορούσαμε, ότι ήταν ανθρωπίνως δυνατόν. Φθάσαμε ως εκεί που δεν έχει παραπέρα. Θέλω λοιπόν, ορθολογικά, να καθίσουμε και να δούμε ποιες ήταν οι επιλογές μας. Και να μου πει όποιος θέλει είτε από τα αριστερά, είτε από τα δεξιά, ποια είναι η αριστερότερη επιλογή, η προοδευτικότερη επιλογή.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Ο κ. Λαφαζάνης το είπε σήμερα Πρωθυπουργέ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω, γιατί είναι κρίσιμο αυτό που λέω. Δεν αφορά πρόσωπα. Υπάρχουν διάφορες απόψεις και στην Αριστερά και στη Δεξιά και παντού. Και λέμε ποιες είναι οι επιλογές στο «και πέντε». Το φτάσαμε μέχρι εκεί που δεν πήγαινε άλλο. Η μία λοιπόν επιλογή ήταν αυτή που έκανα, με κριτήριο το ότι έχω την ευθύνη και πιστεύω ότι θα την έκανε ο καθένας στη θέση μου, ο καθένας αν ήταν στη θέση μου, με κριτήριο το συμφέρον της χώρας αυτή τη στιγμή και των λαϊκών τάξεων κυρίως. Διότι, εάν πήγαινα σε μια άτακτη χρεοκοπία, κοιτάχτε η χώρα, δυστυχώς ή ευτυχώς, αυτή είναι η πραγματικότητα, δεν έχει συναλλαγματικά αποθέματα για να στηρίξει την επιστροφή στο δικό της νόμισμα. Και εγώ, εξ όσων τους πέντε αυτούς μήνες προσπάθησα και πήγα παντού και στη Ρωσία, τις ΗΠΑ και μίλησα με τον Ομπάμα και με τον Κινέζο Πρωθυπουργό, κανένας δεν μου είπε «προχώρα σε αυτή την επιλογή, θα βοηθήσουμε». Αρα, συναλλαγματικά αποθέματα για να στηρίξεις εθνικό νόμισμα, δεν υπάρχει. Η άτακτη χρεοκοπία δεν θα οδηγούσε μόνο αυτομάτως στην κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος, άρα στο να εξαϋλωθούν όλες οι καταθέσεις των πολιτών, θα σε ανάγκαζε να εκδώσεις ένα νόμισμα, το οποίο την ίδια στιγμή θα είχε μια δραματική υποτίμηση, διότι δεν είχαμε συναλλαγματικά αποθέματα να το στηρίξουμε. Πράγμα που σημαίνει ότι ένας συνταξιούχος που παίρνει 800 ευρώ, θα έπαιρνε 800 δραχμές και θα έβγαζε με αυτές τις 800 δραχμές τρεις ημέρες και όχι ένα μήνα. Και ταυτόχρονα, για να συγκρίνουμε τώρα λοιπόν την αριστερή, την προοδευτική με τη συντηρητική πρόταση, ταυτόχρονα αυτοί οι συμπολίτες μας που μετέφεραν τα χρήματά τους στο εξωτερικό όλα αυτά τα χρόνια, 250 δις ευρώ, έναντι αυτών που εμπιστεύτηκαν τις ελληνικές τράπεζες και το ελληνικό Δημόσιο και τα είχαν εδώ, θα έρχονταν και θα αγόραζαν τη μισή Ελλάδα. Οι φτωχοί θα πέρναγαν τραγικά, οι πλούσιοι «ζωή και κότα». Δεν είναι αυτή αριστερή επιλογή.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Δεν το αντιλαμβάνονται υπουργοί σας που αντιδρούν;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Αλαφογιώργο, μην προσωποποιείτε τη συζήτηση.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Μιλάμε για τους συνεργάτες σας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο καθένας θα πάρει τις ευθύνες του. Είναι κρίσιμες οι στιγμές για τη χώρα, εθνικής σημασίας. Και ο καθένας θα πάρει τις ευθύνες του. Μην με βάζετε να απαντώ σε πρόσωπα. Δεν απαντώ σε πρόσωπα. Στις απόψεις απαντώ. Αρα, η μία επιλογή ήταν η άτακτη χρεοκοπία. Πιστεύω κανείς δεν την επιλέγει και κανείς δεν την προτείνει. Η άλλη είναι αυτό που κάνουμε. Και η τρίτη επιλογή, η συναινετική έξοδος από το ευρώ. Και πιστεύω ότι και απόψεις που ακούγονται για την επιστροφή στη δραχμή, μάλλον αυτό έχουν ως πλαίσιο, όχι την άτακτη, αλλά τη συναινετική.
Κύριε Αλαφογιώργο, κ. Χαρίτο, η μεγαλύτερη διάψευση, προσωπική για μένα, γιατί και εγώ είχα στο μυαλό μου την εκδοχή ότι εάν μπορεί κανείς να έχει κάποιες συναλλακτικές, να τις βάλει κάτω στο τραπέζι, να δει τι είναι καλύτερο, τι δεν είναι καλύτερο. Η μεγαλύτερη διάψευση είναι όταν συνειδητοποίησα ότι αυτό που φάνταζε ως εναλλακτική, ήταν το σχέδιο Σόϊμπλε.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Πότε το συνειδητοποιήσατε αυτό;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όταν μου μετέφερε το μήνυμα ο υπουργός Οικονομικών, ο Γιάνης Βαρουφάκης, ότι του είπε ο υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας «πες στον Πρωθυπουργό σου, εάν δεν συμφωνείτε, να πάμε σε συναινετική έξοδο από το ευρώ».

ΧΑΡΙΤΟΣ: Αυτό συνέβη πότε;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι ήταν μέσα στον Μάρτιο ή τον Απρίλιο, δεν θυμάμαι καλά.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Είναι η περίοδος που αναφέρει σήμερα ο κ. Βαρουφάκης;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, θα αναφερθώ και σε αυτό. Θα απαντήσω και σε αυτό. Όλα θα τα απαντήσω σήμερα. Εδώ μιλάμε με ανοιχτά χαρτιά. Όταν, λοιπόν, συνειδητοποίησα ότι αυτό είναι το σχέδιο Σόϊμπλε, υπήρχε ένας σχεδιασμός διαφορετικός για το πώς θα δομηθεί εκ νέου η Ευρωζώνη των δύο ταχυτήτων με έναν υπερυπουργό στον σκληρό πυρήνα και από εκεί και πέρα οι υπόλοιποι, επικοινώνησα με την Μέρκελ. Και της είπα «εγώ, αυτό το θεωρώ αδιανόητο. Δεν παλεύω γιʼ αυτό εγώ. Εγώ παλεύω για να διαμορφώσω την προοπτική στο ευρώ, να υπάρξει τερματισμός των αδιέξοδων πολιτικών της λιτότητας». Και μου είπε «όχι, δεν είναι δικό μου σχέδιο». Και έκλεισε εκεί η ιστορία. Αλλά, τι θα σήμαινε συναινετική με τους δανειστές έξοδο; Και χθες, όταν πήγα στη Σύνοδο Κορυφής, στο κείμενο που πήρα από το Eurogroup, η τελευταία φράση ήταν αυτή: Εάν δεν υπάρξει συμφωνία, θα συζητήσουμε το συναινετικό Grexit με παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας και ταυτόχρονα συζήτηση για αναδιάρθρωση του χρέους.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Άρα, η Μέρκελ ήταν παραπειστική.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τι θα σήμαινε αυτό; Θα σήμαινε στην πραγματικότητα -διότι δεν θα ήταν άλλοι οι πιστωτές και οι δανειστές, οι ίδιοι θα ήταν με αυτούς που έχουμε σήμερα – ότι θα πήγαινες σε εθνικό νόμισμα ενισχύοντας τα συναλλαγματικά σου αποθέματα με δική τους δανειοδότηση και άρα θα είχες και μνημόνιο και εθνικό νόμισμα. Και το μνημόνιο δεν θα ήταν λιγότερο σκληρό από αυτό που μας ήρθε σήμερα, διότι οι ίδιοι θα ήταν απέναντί μας.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Ξέρατε από τον Μάρτιο ότι υπάρχει σχέδιο εξόδου, εάν δεν συμφωνούσατε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ήξερα από τον Μάρτιο ότι αυτό το σχέδιο, το σχέδιο του Σόϊμπλε, κ. Αλαφογιώργο…

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Αλλά σας είπε η κ. Μέρκελ ότι δεν ισχύει.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ ποτέ δεν παραδέχθηκα ότι η Ευρώπη αυτή ανήκει στον κ. Σόϊμπλε. Και έδωσα τη μάχη για να ενεργοποιηθούν οι προοδευτικές δυνάμεις. Έδωσα τη μάχη για να κινητοποιηθούν οι λαοί, για να κινητοποιηθεί η δύναμη του ελληνικού λαού, προκειμένου να κινητοποιήσει ευρύτερες δυνάμεις στην Ευρώπη για να αλλάξει αυτή η Ευρώπη. Αυτή τη μάχη έδωσα.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Plan B, δεν κάνατε τότε;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Αλαφογιώργο, δεν υπάρχει plan B. Το σχέδιο του Σόϊμπλε ήταν το plan B. Το άλλο, η άτακτη χρεοκοπία δεν είναι επιλογή για κανέναν. Με ρωτάτε τώρα, σε σχέση με αυτό που είπε ο κ. Βαρουφάκης. Προφανώς, έχοντας την εικόνα ότι υπάρχουν δυνάμεις στο εξωτερικό, οι οποίες σχεδιάζουν την τραπεζική αργία – τη σχεδιάζουν – την άτακτη χρεοκοπία – τη σχεδιάζουν – ζήτησα να υπάρξει όχι σχέδιο, να υπάρξει μια ανάλυση των επιπτώσεων και πώς μπορεί κανείς σε αυτές τις συνθήκες να σώσει ό,τι μπορεί να σώσει. Και πράγματι, μου ήρθε μια στιγμή μια μελέτη που έδειχνε ποιες είναι οι επιπτώσεις, τι θα γίνει, τι δεν θα γίνει, πώς απαντά κανείς και όταν το διάβασα φυσικά αυτό, προφανώς κατάλαβα ότι δεν αποτελεί εναλλακτική. Όταν το διάβασα, πείστηκα.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Και αποκλείσατε το ενδεχόμενο αυτό.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ποτέ δεν ήταν το ενδεχόμενο αυτό στο μυαλό μου κ. Χαρίτο.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Σε έναν πόλεμο δεν υπάρχει μια στρατηγική εξόδου, εφόσον τα πράγματα πάνε στραβά;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως, βεβαίως. Γιʼ αυτό ζήτησα τις επιπτώσεις, αλλά ποτέ δεν ήταν αυτός στόχος μου. Όταν έβγαινα στον ελληνικό λαό και έλεγα «δεν έχω κρυφό σχέδιο για δραχμή, δεν είναι στόχος μου να φύγω από το ευρώ, είναι στόχος μου να δημιουργήσω προϋποθέσεις δικαιότερης παρουσίας της χώρας μας στο ευρώ», το πίστευα και έλεγα την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Και αυτό έκανα. Με κατηγορούσαν οι αντίπαλοί μου «έχεις σχέδιο για έξοδο από το ευρώ, δεν μας το λες;». Δεν υπήρξε τέτοιο σχέδιο.

ΧΑΡΙΤΟΣ: Να επιμείνουμε λίγο στα εσωκομματικά. Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Εμφανίζεστε πραγματιστής και με διάθεση προσαρμοστικότητας στα δεδομένα για να υπηρετήσετε το ζητούμενο που για την πλειοψηφία των Ελλήνων ήταν η παραμονή στο ευρώ. Θα δεχθείτε να πάμε αύριο στη Βουλή; Και μέχρι πού μπορείτε να το υπηρετήσετε αυτό και να δείτε να ψηφίζεται το νομοσχέδιο, να γίνεται νόμος με τις ψήφους της αντιπολίτευσης, αλλά όχι με την πλειοψηφία των ψήφων της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είπα και πριν και το επαναλαμβάνω και τώρα ότι βρισκόμαστε σε συνθήκες μη φυσιολογικές και έκτακτες. Και ότι σε αυτές τις έκτακτες συνθήκες, ο καθένας, με βάση την ευθύνη του και με βάση την αίσθηση που έχει για την ευθύνη του και για την ιστορία, αναμετράται και με τις ευθύνες του και με την ιστορία. Εγώ δεν βάζω ούτε το «μαχαίρι στο λαιμό» σε κανέναν, ούτε μπορώ να αναγκάσω κανέναν να κάνει κάτι που δεν θέλει. Αλλά με βάση αυτά τα δεδομένα, ο καθένας τοποθετείται. Απλά, ένα πράγμα θα σας πω: Μετά από πέντε μήνες που πήρα αποφάσεις που πιστεύω ότι κανένας άλλος δεν θα μπορούσε να πάρει τόσο εύκολα, πολύ δύσκολα, δύσκολες αποφάσεις, κρίσιμες αποφάσεις, που το πάλεψα όσο κανείς, δεν θα επιτρέψω σε κανέναν να θέσει ζήτημα του εάν η επιλογή μου είναι επιλογή που σέβεται την ηθική και τις αξίες της Αριστεράς και την ηθική και τις αξίες της συλλογικής συνείδησης του ελληνικού λαού και του Λαϊκού Κινήματος. Σε κανέναν. Από εκεί και πέρα, ο καθένας θα κριθεί με βάση τις επιλογές του.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Θα προχωρήσετε σε διαγραφές;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …και απέναντι στα εναλλακτικά σχέδια… Η ασφάλεια της ιδεολογικής καθαρότητας σε στιγμές κρίσης, δεν υπάρχει. Όποιος πιστεύει ότι πρέπει να κάθεται στην καρέκλα και να δρέπει τις δάφνες της ιδεολογικής καθαρότητας, πρέπει να αναλάβει την ευθύνη και απέναντι στον ελληνικό λαό και απέναντι στην ιστορία.

ΑΛΑΦΟΓΙΩΡΓΟΣ: Άρα, θα πάτε σε διαγραφές, Πρωθυπουργέ;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν είναι αυτό στην κουλτούρα του δικού μας κόμματος, ούτε στη δική μου κουλτούρα. Στην κουλτούρα του δικού μας κόμματος και τη δική μου κουλτούρα, είναι ο διάλογος, είναι η συζήτησ